НЕ волим под царя восточного! Украина перед цивилизационным выбором

[pups_alik]

ВТОРОЙ МАЙДАН В КИЕВЕ



КВАДРАТНЫЕ ВАТНИКИ (™), КАЗЕННЫЕ ПОЦРЕОТЫ, ЕВРАЗИЙЦЫ, АЗИОПЦЫ, НЕНАВИСТНИКИ САМОЙ ИДЕИ СВОБОДЫ В СЕТИ ПЕНОЙ ИСХОДЯТ

Comments

[bobi4ka.livejournal.com]

Это Вам решать, с кем Вам этому противостоять.

Для меня нет никакой нормальной и демократической части либералов, для меня либерализм ненормален.

[pups-alik.livejournal.com]

Либерал либералу рознь... у пупса в журнале и тэг такой имеется. Само по себе слово "либерал" ругательством в глазах пупса отнюдь не является... честных политических либералов пупс совершенно искренне уважает, и взгляды их очень во многих пунктах совпадают со взглядами пупса. Следует четко различать экономический либерализм и политический. Если первый с пассажами вроде "единственно допустимая ответственность корпорации - это ответственность перед акционерами за достаточный уровень дивиденда" - Милтон Фридмэн... пупс вот по невежеству дремучему полагал, что корпорации ответственны и за соблюдение норм фискальной дисциплины, уж как минимум налоги должны выплачивать добросовестно и в полном объеме, и экологических нормативов, и нормативов техники безопасности, и нормативов условий труда... "мы не должны заботиться о нуждах будущих поколений, ибо последние не в состоянии позаботиться о нас" - фон Хайек, ну тут уж без комментариев - пупс отвергает напрочь, то многие положения ПОЛИТИЧЕСКОГО либерализма вполне себе органично вошли в мировоззрение пупса, стали для пупса своими. Пупс действительно вознамерился САМ решать, в каком формате выстраивать свои взаимоотношения с государством, что за книги читать, что за музыку слушать, штаны какого покроя носить, с кем спать и т. д. - и право решать за себя пупс не делегирует ни царю-батюшке, ни попам, ни муллам, ни Политбюро ЦК КПСС, ни черту лысому. И пытаться сдвинуть пупса с этой платформы - дело дохлое... не отдаст пупс свою свободу. Никакое правительство не сможет сдвинуть пупса с этой платформы, какой бы флаг правительство не вывешивало.

[bobi4ka.livejournal.com]

Так никто ни за Пупса, ни за Великана ничего и не решает. Или у Вас отнимают любимые книжки и принуждают к целомудрию под страхом кастрации?

Вознамериться можно. Но всерьез верить, что это можно осуществить целиком и полностью без всяких сдерживающих факторов, можно только лет в 17. Пока есть государство - будут неудобные для кого-то законы и сдерживающие факторы. Например, Васечкин может придумать, что его взаимоотношения с государством - это неуплата налогов, а Петечкин - что езда на красный свет. Правила какие-то всегда будут. Начиная от учебной программы в школах (все равно там за детей решают и даже за подростков, какие им книги читать и как трактовать историю) и заканчивая тем, что закон устанавливает определение преступления. Причем кто-то это может преступлением и не считать, например, многие педофилы искренне не понимают, что такого преступного они делают. Это просто пример.

Пока что я вижу, что именно либералы и именно политические либералы указывают мне, как мне в Бога верить, как в церковь ходить, за кого молиться, а за кого нет, кого из святых почитать, а кого не надо, за кого голосовать на выборах и какие мне книги читать, а какие нет, а также считать ли лично мне, что именно та религия, которую я исповедую, единственно истинная или не считать, и продолжать ли мне верить Библии в плане недопустимости гомосексуализма на практике и неприравнивания его к норме или перестать, потому что это кому-то против шерсти. Вернее, либералы отвечают однозначно - верить надо в бога демократии и западной цивилизации, поклоняться светскому гуманизму, посещать церковь "без фанатизма" (то есть не ходить туда каждое воскресенье и не причащаться) и выбросить все неудобные для нехристиан, атеистов и агностиков, а также геев места из Библии и из учения Церкви как такового, а также ни в коем случае не признавать святыми тех, кого они не велят признавать, кто им неугоден, и не голосовать за ту власть, которая им не нравится. Нет, этого не будет. Никакая фронда не сможет меня сдвинуть с моей платформы, какой бы флаг она ни вывешивала.

[pups-alik.livejournal.com]

В школе никто не мешает читать и произведения, пребывающие вне рамок программы. И художественные и научно-исторические. У кого есть охота, те читают, пупс много что читал в свое время. Хотя Пушкина в угоду клерикалам уже перекромсали... вместо "жил-был поп, толоконный лоб" теперь "жил-был купец Фома-Остолоп", а богохульно-порнографическую "Гавриилиаду" Александра нашего Сергеича поди и не запретили бы с подачи какого-нибудь Нечарли Чаплина. С преступлениями - что поделаешь, у секулярного общества и у церкви разные взгляды на эту проблему и не сойдутся никогда - посему уголовно-правовыми санкциями подкреплены только три заповеди из десяти - не убий, не кради и не лжесвидетельствуй; все же остальное - каким богам поклоняться и поклоняться ли вообще каким бы то ни было богам, изготавливать ли изображения - вон у пупса тибетская статуэтка Будды Шакьямуни и сова Афины, символ мудрости, в профессорской шапочке с пером на компьютерном столе красуются, прелюбодействовать или нет, а если прелюбодействовать, то с кем и как - секулярное общество оставляет на усмотрение гражданина. При коллизии Конституции с Библией - а равно Кораном, Талмудом, Бхагавад-Гитой и т. д. - действует норма Конституции, и иначе в современном светском обществе быть не может, и пупс да, защищает именно такое положение вещей. Во внутренние порядки церквей секулярное государство не вмешивается, не доводилось что-то пупсу встречать либералов, которые всерьез намеревались предписывать, во что прихожанам той или иной деноминации надо верить. Вот не позволять ни одной деноминации пытаться распространить свои внутренние правила на тех, кто в нее не входит, кто сделал иной мировоззренческий выбор - это в либеральное кредо входит органично. И в этом безусловный плюс либерализма. Религиозные граждане могут жить в либеральном секулярном государстве - да, без всяких властных полномочий, смирившись с тем, что монополии у их мировоззрения нет и не будет - и соблюдать свои обряды в добровольном порядке, а вот приверженцам секулярного взгляда на мир в клерикальных государствах вроде Ирана и Саудии определенно дискомфортно, и поэтому сделать из России православный Иран они не позволят, и пупс их поддержит. Пупс скорее пойдет на редукцию родоплеменных образований Северного Кавказа, стремительно ошариачивающихся, "территориальная целостность" сама по себе не является для пупса фетишем - чем смирится с шариатом в российском правовом пространстве.

[bobi4ka.livejournal.com]

Ну так вот по норме закона брак - это союз одного мужчины и одной женщины, а гомосексуального брака нет. Таким образом, тем, кто гей, или тем, кто полигамен, или тем, кто хочет жить с кроликом, ничего не остается делать, как принять этот закон. О чем я уже сказала. И именно государство, хотя Вам это лично может не нравиться, устанавливает "возраст согласия" и определение брака. Поэтому Вы никак не можете сказать, что сами будете устанавливать отношения с государством во всех случаях. Если и будете - тогда будьте готовы и отвечать за это по закону. Закон насчет брака я привела просто как пример.

В угоду антиклерикалам-коммунистам мне в школе впаривали всякую фигню о Церкви и религии как таковой. А верующие в это время должны были сидеть в гетто. Я еще застала конец СССР и помню все те потоки злобы и ахинеи, которую атеистическая пропаганда выплескивала в адрес христианства. Хорошо, что я это все просто выбросила из головы, как мусор. А многие ведь на это поддались, и все их представления о христианстве - смесь цитаток из брошюры "Безбожник у станка" и словосочетаний "преступления инквизиции" и "продажа индульгенций".

При конфликте светского закона и христианства христианин предпочтет христианство. По закону в Древнем Риме нужно было поклоняться императору, как богу, чего христиане все равно не делали. Я готова отвечать по закону, если закон будет против моей религии и заставит меня утверждать, что все религии равноспасительны, или поклоняться идолам, за свои убеждения.

Так что если закон будет принуждать меня отказаться от проповеди или снять крестик, чтобы не оскорбить чувства нехристиан, я такой закон соблюдать все равно не буду. Для меня в этом случае первичен Христос, а не антихристианский закон.

Но в любом случае сейчас закон утверждает свободу вероисповедания, таким образом, нет никакого приоритета атеизма над религией, как бы Вам или кому-то еще это ни нравилось. Вы же за абсолютное торжество светского закона? Так вот, по закону каждый верующий имеет право открыто проповедовать свою веру, носить атрибутику, которая свидетельствует о его вере, и обращать в эту веру других. Диктатура атеизма закончилась.

Я поняла Вашу позицию: Вы за светский закон, пока этот светский закон лично Вам ничего не указывает и лично Вам не мешает. Но так в жизни не бывает. Либо Вы должны жить по закону, либо быть готовы пострадать за свои убеждения и действия, если они идут вразрез с законом. Вы же, как и многие люди, хотите изменить закон под себя. Этого не будет никогда. Потому что если каждый будет хотеть изменить закон под себя, наступит хаос. Более того, какому-либо закону, который Вы или кто-то еще считаете ложным нравственным императивом, можно противопоставить только тот нравственный императив, который Вы считаете абсолютной истиной, ту систему убеждений, которая основана на другой этической системе, а не на своем Я. Но либеральное сознание не избирает никакой четкой и абсолютной этической системы. Либеральное сознание предполагает, что нет никой абсолютной этической системы (религиозной или идеологической), нет никакой абстрактной единой Истины, а есть лишь человек как мера всех вещей. Я эту точку зрения категорически не разделяю и считаю антихристианской в корне, именно поэтому я отвергаю либерализм. Для меня никакой человек мерой всех вещей быть не может. И либералы совершенно напрасно навязывают мне и другим христианам эту позицию. Мы ее все равно никогда не примем. Для нас источник морали - не человек, а Бог.

"Вот не позволять ни одной деноминации пытаться распространить свои внутренние правила на тех, кто в нее не входит...".

Так вот и я об этом. Пусть "деноминация" атеистов и антиклерикалов и не распространяет свои внутренние правила на нас, тех, кто в нее не входит, и не считает, что государство принадлежит им и они будут в нем верховодить. Государство им больше не принадлежит, как, впрочем, оно не принадлежит и любимому Вами о. Всеволоду Чаплину, в государстве хотя бы на бумаге гарантированы права и верующих, и атеистов, но приоритета атеистов, повторяю, нет.

[pups-alik.livejournal.com]

Диктатуры атеизма и нет... ни в РФ (здесь скорее перегибы в другую сторону, Чечня "академиком в трениках", лучшим другом Путина, фактически ошариачена и находится - если не ханжить - вне правового пространства России, Дагестан ошариачивается не менее успешно), ни тем паче в Европе. Коллизии светского закона с предписаниями религиозных деноминаций возможны - вот нагляднейший пример:

Родители младенца, получившего травму в ДТП в Санкт-Петербурге, повезли ребенка не в больницу, а в храм, в результате малыш скончался, не получив необходимой медицинской помощи, сообщает «Фонтанка.Ru».

http://avmalgin.livejournal.com/4168010.html.

Их, судя по всему, будут судить... даже по резиновым меркам катящегося в Средневековье (перечеркнуто) возрождающего духовность путинленда ЭТО пока что чересчур. Их следует судить? на взгляд пупса, следует.

Или другой инцидент: врачи "скорой помощи" послали лесом мамашу-иеговистку и сделали ее ребенку необходимое для сохранения жизни переливание крови - вопреки всем ее воплям. В противном случае абсолютно неизбежен был бы летальный исход. Правильно врачи в данной ситуации поступили? на взгляд пупса, правильно.

Если какие-нибудь родители-фундаменталисты вздумают не пускать ребенка в государственную общеобразовательную школу (светскую), дабы его безбожному дарвинизму и расходящемуся с церковными догматами обществоведению не учили - закон в данном случае также не пойдет навстречу чувствам верующих (™). Он отдаст приоритет интересам ребенка, который вполне может к совершеннолетию оказаться из-за родительского ПГМ-а с трудовой квалификацией как в анекдоте: могу копать, могу и не копать - и если родители будут упорствовать, ребенка у них просто изымет через ту самую ЮЮ. Справедливо? пупс считает, что да.

В современном секулярном Израиле имеются иудейские фундаменталисты, сидят у себя в ортодоксальных кварталах, т. е. в тех же по сути гетто, в которых их предки сидели в средневековой Европе. Пока они только обжирают бюджет, а насилие с их стороны ограничивается швырянием камней по автомобилям "нарушителей шаббата", их терпят, хоть и морщатся. Но вздумай они реализовать на практике те положения Моисеева закона, которые закону светскому противоречат - о побиении камнями за адюльтер, скажем - в ортодоксальный квартал влетит, завывая сиреной, полицейская машина и оттуда выскочат хмурые и озабоченные констебли, позвякивая наручниками и расстегивая на ходу кобуры. Пупс, следует признаться, одобряет.

А смягчение нравов в Европе произошло - отчего бы это, а? - именно с изъятием у церкви любых и всяческих властных рычагов, с секуляризацией. В христианнейшей средневековой Европе чадили паленой человечиной костры аутодафе - "секулярные гуманисты" Нового Времени их потушили. И судопроизводство перестало быть пыточным, и публичные казни квалифицированными способами исчезли в мрачном прошлом - именно усилиями секулярных гуманистов, служители алтаря всех конфессий тут ни с какого боку... напротив, они всем прогрессивным реформам яростно сопротивлялись, и их сопротивление пришлось преодолевать. Преодолели - в Европе... и у нас Нечарли Чапли с Энтео не повернут колесо истории назад, пупок развяжется.

[bobi4ka.livejournal.com]

В Европе никакого смягчения нравов не произошло. 20 век Вам в помощь.

Как раз потеря нравственных ориентиров полная произошла в Европе. Вот и вся секуляризация. Плюс мусульманизация ползучая плюс ненависть к христианству со стороны "светских". Естественно, либералы спят и видят, чтобы такая ненависть была и в России, чтобы христиане сидели в гетто, боялись носить нательные кресты и боялись заявлять о верности христианства.

Коллизия состоит не в том, что кто-то повез ребенка крестить вместо того, чтобы лечить (кстати, это и не предписание деноминации - никого не лечить, это частный случай, который антиклерикалы в очередной раз раздувают, не замечая бревен в своем глазу), а в том, что языческое, по сути, либеральное сознание заставляет поклоняться любым идолам - идолу гуманизма, либерализма, прочих измов, кроме Христа. Либералы требуют, чтобы христиане отказались от признания истинности христианства, отказались от Бога как мерила всех вещей и заменили бы это мерило человеком самим по себе. Именно поэтому они и выступают против проповеди и против того, чтобы Церковь вообще высказывалась (ведь на самом деле никого насильно не крестят, казалось бы, что еще надо? ан нет, либералам надо, чтобы Церковь была под шконкой, и не смела высовывать оттуда нос).

Да, диктатуры атеизма в России нет. Я и не писала, что она есть. Я писала, что она была. Но ее больше не будет.

Как и приоритета атеизма над религией.

Средневековье, кстати, в чем-то было неплохим временем. Расцветом богословия, временем таких выдающихся мыслителей и ученых, как Альберт Великий и Фома Аквинат. К сожалению, в современном богословии таких светил нет, так что до средневекового расцвета теологии нам, как до луны.

Это антиклерикалы хотят повернуть колесо назад - во времена советской агрессивной атеистической пропаганды и положения Церкви в гетто.

[pups-alik.livejournal.com]

Произошло. И произошло именно после утверждения принципов секуляризма с органически из них вытекающими принципами демократии, волеизъявления граждан как единственного источника легитимности властных решений, концепции естественных прав человека и всего джентльменского набора ВФР и последователей провозглашенных ею принципов. В противном случае следовало бы указать, где, начиная с рубежа XVIII-го - XIX-го веков, в светском демократическом государстве, будь то республика или хотя бы конституционная монархия с королем декоративным, а не самодержавным, была приведена в исполнение смертная казнь квалифицированным способом - ну что нибудь вроде этого: http://readr.ru/gans-evers-kazn-damena.html?page=5. Или состоялся судебный процесс, на котором применение следствием пытки не скрывалось бы, а подразумевалось как само собой разумеющееся. Ну разве что Испания начала XIX-го до наполеоновского вторжения, где инквизиция свои позиции до последнего не сдавала. Что до эксцессов века XX-го (фашизм наверняка имеется в виду?)... так ведь фашизм и был последним арьергардным боем Традиционного Общества (™) того самого, противостоящего наследию 1789-го года и принципу человека как мерила вещей... последним его взбрыком... http://pups-alik.livejournal.com/307166.html?view=961502#t961502. И про Духовные Скрепы (™), Традиционную Семью (™) et cetera никто больше и громче фашистов в XX-м веке не твердил... Респектабельные Консерваторы (™), вынужденные со скрежетом зубовным признать секуляризм и демократию, им в нахрапистости и громкости значительно уступали. Зверства гитлеровцев, франкистов, салазаровцев именно во имя традиционализма творились.

[bobi4ka.livejournal.com]

Нет, не произошло. Зверства 20 века (как со стороны левых атеистов в Испании, СССР, Мексике и других странах, так и со стороны правых традиционалистов, прикрывавшихся религией, но на самом деле не исповедовавшими христианской этики и христианской любви) совершенно не сравнимы с преступлениями Церкви как института за всю историю Церкви.

Неправда. Зверства гитлеровцев и франкистов стали возможны именно благодаря секуляризации и внетеократического осмысления мира. Христос как Истина и любовь к ближнему были подменены идеологемами и схемами. Такие идолы, как нация и порядок - это порождение именно секулярного сознания. Что "демократия", что "нация", что "порядок", что "традиционализм", что "диктатура пролетариата" - это все идолы. Просто с разных сторон.

Волеизъявление граждан - это вообще демагогия, потому что одни граждане волеизъявляют одно, а другие - другое. Вы под демократией и волеизъявлением граждан понимаете принятие тех законов, которые выгодны Вам и Вашим сторонникам. Вы вообще отказываете традиционалистам, фундаменталистам или "быдлу" в волеизъявлении.

[pups-alik.livejournal.com]

Теократическое осмысление мира as is:

Погром Александрийской Библиотеки, Мусейона, садистское линчевание Гипатии - все при прямом подстрекательстве епископа Кирилла... он, кстати, канонизирован. Святой, ага.

А вот сценка из византийской жизни: «...В 581 г., в Антиохии некто Анатолий-возница с товарищами был уличен в тайном совершении языческих обрядов. Xристианская полиция еле спасла обвиненных «служителей беса», «оскорбителей Христа" и „колдунов" из рук разъяренной толпы. Сам патриарх Григорий едва оправдался от подозрений в соучастии; народ притих, ожидая примерной казни Анатолия. Но лишь стало известно, что обвиненные присуждены только к ссылке, как народные страсти вспыхнули с новой силой. Когда ссылаемых стали сажать на шкуну, толпа сбила полицейские наряды, овладела шкуной и сожгла ее вместе с осужденными; сам Анатолий был еще на берегу и был отведен снова в тюрьму. Для удовлетворения народа его осудили на смерть от звериных когтей в амфитеатре»... это пупс, кстати, дьяка Кураева цитирует, православного клирика.

Крестовые походы: "...Священная война в своем неистовстве привела к худшим эксцессам, начиная с еврейских погромов в Майнце и других европейских городах и кончая чудовищной резней во взятом крестоносцами Иерусалиме (вырезано практически все мусульманское население города".

Уж совсем не секуляристами все эти славные ребятки были.

Нет, не тоскует пупс по этим временам, совсем не тоскует. И расчет на безопасность своей скромной персоны от всякого рода противоправных посягательств строить предпочитает не на том, исповедует ли некто христианскую этику и христианскую любовь, больно уж зыбка основа, трансцендентальные материи сии очень по-разному понимались на протяжении человеческой истории... в том числе и таким образом, как выше описано... а на правовых гарантиях секулярного государства и его демократическом характере. Если государство такого характера не имеет, если государство само опасно для граждан - как, скажем, государство путинское - пупс будет добиваться трансформации государства в желаемом направлении... какими средствами, видно будет из конкретной ситуации.

"...одни граждане волеизъявляют одно, а другие - другое" - так сие и есть борьба партий и классов, которая любой демократии присуща, которая еще в античных Афинах была - эвпатриды и демос в жесткой конфронтации выясняли, кому рулить. И в республиканском Риме популяры с оптиматами схлестывались. У евреев несколько иначе дела... там саддукеи, фарисеи, зелоты под классенкампф религиозный базис подвести норовили.

"Вы вообще отказываете традиционалистам, фундаменталистам или "быдлу" в волеизъявлении" - относительно самих себя только в той мере, которая обозначена в примере с ортодоксами в светском Израиле. Камнями никого побивать ни одно цивилизованное государство не даст, что бы ни гласили на сей счет кораны и талмуды. А за пупса решать пупс им, безусловно, не позволит... если их священные тексты требуют от них спасения души ради делать двойное "ку" перед желтыми штанами или еще что-то в том же духе - это их неотъемлемое право, но вот пупсу заморочки свои пусть не навязывают.

[bobi4ka.livejournal.com]

Теократическое осмысление мира - это Бог как мера всех вещей. Бог как источник жизни, нравственности и любви. Погром библиотек тут ни при чем. И, кстати, святость не означает безгрешность, святые вполне могут ошибаться. Так что и Кирилл мог ошибаться. Если для Вас святость = идеальность, значит, Вы просто не понимаете, что такое христианская святость как таковая. Да и не у вас вроде бы Церковь должна спрашивать, кого Ей канонизировать. Это то, о чем я писала несколькими комментами выше.

Если уж Вы заговорили о погроме, то чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя оборотиться? Сколько людей убили атеисты в 20 веке - никаким самым ужасным фундаменталистам-верующим не снилось. Тут сравнение, пардон, явно не в вашу пользу.

Крестовые походы вообще по своей идее были освободительными от мусульманской оккупации. Упрекать христиан в идее крестовых походов - то же самое, что упрекать Красную Армию во вторжении в Берлин. Понятно, что крестоносцы творили много преступлений, но это уже другое дело.

Да и вообще из всей истории христианства брать какой-то погром библиотеки и преступления крестоносцев - ну, это дискуссия, простите на уровне "Безбожника у станка", мне это неинтересно. Мне интересно богословие, истории жизни святых, мученичество христиан, гонения на христиан в настоящее время и со стороны либералов, и со стороны верующих других религий, мне интересно экклесиология, экзегетика, изучение Писания. А аргументы на уровне атеистической пропаганды для школьников пятого класса - увольте. Да и неинтересны мне разговоры в стиле "они сожгли Джордано Бруно", я их больше поддерживать не буду, сразу говорю. Это не аргументация ни разу в вопросе теологии.

Да это Ваше личное дело, по чему Вы тоскуете или нет. Вы почему-то никак не можете понять, что мерило всех вещей Вы только для себя самого. А не для закона - светского или несветского. Ваша позиция прозрачна - Вы хотите торжества такого закона, который был бы выгоден Вам, на основании которого лично Вы и Ваши единомышленники ощущали бы себя либо на коне, либо в полной безопасности. Правовые гарантии секулярного государства - это то, что выгодно лично Вам. И то до поры до времени. Пока есть приоритет нерелигиозного над религиозным. На самом деле настоящая демократия - это равенство позиций теократических и нетеократических, религиозных и нерелигиозных в обществе, баланс, свобода мнений как для теократов, так и для их противников. Но Вы при декларации светскости на самом деле ратуете за приоритет антитеократии и антиклерикализации. Так что давайте не будем лукавить.

Путинское государство никого насильно не крестит, свобода совести гарантирована, атеистов в лагеря не отправляют. Так что никакого ущемления прав неверующих нет. Есть активная социальная позиция РПЦ, и именно она-то Вам и не нравится. Скажите уж прямо.

Не надо писать явных несуразностей. Волеизъявление традиционалистов - это нежелание, например, приравнивания гомосексуализма к норме, узаконивания гомосексуальных браков, узаконивания абортов (хотя и так вопреки воле верующих узаконены) и т.д. А вовсе не побивание камнями.

Так никто за Вас и не решает, в очередной раз пишу я Вам. То, что Вас насильно не загоняют в Церковь, УЖЕ означает, что за Вас никто не решает. Но и Вы не решайте за верующих, где будет проходить границы их социальной активности. Вы хотите навязать верующим эту границу. Но решать Пупсу за себя они Пупсу, безусловно, не позволят.